wirtschaftliche gründe für eine legalisierung sämtlicher drogen

Zitat von tittenundbier

die weiterverabreichung des schädigenden stoffes kann man ja wohl weder als therapie noch als behandlung bezeichnen.

wieos kann man es nicht als behandlung ansehen, bei medikamentenabhängigkeit ist es ja auch gar kein problem. meines wissens ist es sogar so, dass wenn ein benzodiazepinabhängiger (valium, xanax usw.) zum arzt geht und ihm erzählt er habe keine medikamente mehr, er ihm welche verschreiben MUSS damit er nicht in den entzug kommt. wobei dieser entzug potentiell tödlich enden kann im gegensatz zu heroin.

darf der staat überhaupt sehenden auges schädliche substanzen ohne konkrete besserungsperspektive verabreichen (lassen)? sind ärzte, die leben und gesundheit schützen wollen und müsssen, bereit, das ethisch mitzutragen?

heroin an sich ist nicht körperlich schädlich und durchdie abgabe verbessert sich der gesundheitszustand in den allermeisten fällen rapide. da wohl ein großteil eingesehen hat, dass man eine therapie vorallem selber wollen muss um erfolg zu haben denke ich nicht, dass die ärzteschaft davor ein unlösbares problem gestellt wird. gibt ja auch diverse positive äusserungen der verbände zu dem thema.

[tittenundbier]

nun gut. man gehe gedanklich den nächsten schritt.

der betroffene bekommt den stoff auf rezept, die KV zahlt es. den drogenbossen eins ausgewischt, können in deutschland nur noch n paar erstkonsumenten, dies nicht auf rezept kriegen, anwerben. der markt in anderen ländern bleibt.

unser süchtiger ist nun nicht mehr kriminell. aber genauso süchtig wie vorher. was nun, wie solls konstruktiv weitergehen?

die lebensverhältnisse stabilisieren sich, ok. schwimmt er jetzt nicht ggf. ewig auf der bequemen welle weiter?

die meisten schaffen es ohne zwingenden gesundheitlichen anlaß ja nicht mal, mit dem rauchen aufzuhören.

informier dich doch einfach mal wie die ergebnisse in der schweiz so sind und lies ein paar interviews mit betroffenen. die meisten wünschen sich nichts sehnlicher als endlich wieder clean zu sein und ein "spießiges" leben zu führen.

und eben aus diesem wunsch heraus wird der wille ganz aufzuhören größer je mehr sie sich nicht mehr mit den alltäglichen junkieproblemen rumschlagen müssen. auch wenn es nicht alle schaffen ganz clean zu werden ist es doch menschlicher ihnen ein normales leben mit drogen zu ermöglichen als sie auf der straße leben zu lassen.

und da der thread "wirtschaftliche argumente" heisst, billiger ist es auch. überleg nur mal was ein tag auf der intensivstation wegen ner überdosis oder ner lungenentzündung, abszess oder was man sich sonst so alles nettes auf der straße einfängt kostet.

[bombjack]

Zitat von t&b

auch sehe ich die einordnung der legalen verabreichung auf kostenlevel für schwierig an, wer würde es bezahlen?

LOL....eine einfache Rechnung:

1 kg Rohopium kostet 234 US$ laut einem UN-Bericht (Suchbegriff Rohopium kosten)
Wenn von der Annahme ausgegangen wird, daß der Morphingehalt zwischen 10 und 18% (Suchbegriff >dhs substanzen Heroin<) liegt bekommt man im ungünstigsten Fall 100 g Morphin raus.
Nimmt man nun eine Ausbeute von 50% bei der Synthese (wobei die um einiges höher liegen dürfte) von Diacetylmorphin an erhält man 50g Heroin, was rund 166g 30%igen Stoff ergibt, wobei Süchtige bis zu 3 g pro Tag (Suchbegriff >dhs substanzen Heroin<) verbrauchen.
Daraus folgende Rechnung
2 kg Rohopium 468 US$ ergeben 200 g Morphin für 468 US$ plus 50 US$ Arbeits- und Unkostenbeitrag = 518 US$ (Gramm für 2,59 $)
Umwandlung zu Heroin: 100 g Ausbeute für 518$ plus 50 $ Unkosten = 568 $
100 g Heroin ergeben rund 333 g 30% igen Stoff für 568$ plus 50 $ Unkosten = 618 US daraus ergibt sich ein Grammpreis von 1,85 US$
Laut (Suchbegriff >dhs substanzen Heroin<) dieser Quelle verbraucht ein Süchtiger bis zu 3 g pro Tag d.h. Stoff im Wert von 5,56 US$. Aufs Jahr gerechnet wären das 2032 $.

Anmerkungen, der Gehalt an Morphin dürfte zum Teil höher sein, ebenso wie die Ausbeute bei der Synthese. Der Preis vom Rohopium ist wie der UN-Text zeigt recht schwankend, so daß 234 $ doch recht hoch ist und nicht zu vergessen, daß bei einer offiziellen Produktion die Preise auch nach unten gehen.....

darf der staat überhaupt sehenden auges schädliche substanzen ohne konkrete besserungsperspektive verabreichen (lassen)? sind ärzte, die leben und gesundheit schützen wollen und müsssen, bereit, das ethisch mitzutragen?

Heroin ist nicht schädlich ....... sogar laut einem Prof. der Medizin weniger toxisch als Alkohol, worauf ein Herr Stoiber an die Decke ging, war in einer Diskussionsrunde in "Live aus dem Schlachthof".

sind die gründe, die zur anordnung der strafbarkeit führten heute nicht mehr gültig? ist die legale verabreichung nicht nur das eingestehen, bei der unterbindung der aus guten gründen strafbaren handlung versagt zu haben?

Wöeche Gründe haben zur Anordung der Strafbarkeit geführt?

ich denke, die sichtweise einiger diskussionspartner hier ist ein wenig zu eng, da sie nur die armen bereits abhängigen sehen, deren los vielleicht erleichtert werden könnte. denen möchte jeder helfen. die straffälligen kommen (sehr zum verdruß der strafjustiz) fast auf jeden einzeiligen antrag hin vom knast in therapie.

Warum beschleicht mich beim Lesen dieses Abschnitts das dumme Gefühl, daß es unserem t&b gar nicht ums helfen geht, sondern bei ihm so gewisse Rachegedanken mitspielen.......so nachdem Motto Junkies sollte man öffentlich beide Daumen abhacken, damit sie nicht mehr spritzen können und Koksern das Näschen damit.......

aber der grund der strafbarkeit ist doch vor allem in die zukunft gerichtet. die gesellschaft (und fragt hier gerne JEDEN, den ihr kennt) will zu recht keine junkies.

Die Strafbarkeit ist in erster Linie auf den Handel und des sich verschaffens gerichtet, denn wenn es anders wäre, wäre auch der Konsum ausdrücklich verboten.

nicht die schon abhängigen und insbesondere und vor allem schon gar keine künftigen. nicht illegal und auch nicht legal. jede lockerung verbietet sich daher.

Dir ist auch klar, daß es Konsumenten gibt, die nicht auffallen?


bombjack

[bombjack]

Zitat von tittenundbier

unser süchtiger ist nun nicht mehr kriminell. aber genauso süchtig wie vorher. was nun, wie solls konstruktiv weitergehen?

die lebensverhältnisse stabilisieren sich, ok. schwimmt er jetzt nicht ggf. ewig auf der bequemen welle weiter?

die meisten schaffen es ohne zwingenden gesundheitlichen anlaß ja nicht mal, mit dem rauchen aufzuhören.

Es gibt da einen kleinen verdammten Unterschied.....bei "H" kreist jeder Gedanke darum wie und wo der nächste Schuß und die Kohle dazu herkommt....

Wenn diese Probleme beseitigt sind, dann kommt meist auch der Wille zum Ausstieg....dieses Ziel hatte eigentlich auch die Methadon-Subti. nur daß Methadon anscheindend auch so Nebenwirkungen (nach meinen Infos) hat, die einem das Aussteigen verleiden....

bombjack

Zitat von cyfarwyddi

...Ich möchte nicht mehr Methadon abgeben, sondern Echtstoff. Fragen Sie mal localhorst, ich glaub der kann den Unterschied zwischen diesen beiden Stoffen sehr genau beschreiben - besser als ich bestimmt.

Hallo,
leider kann ich damit nicht dienen. Ich mochte Methadon noch nie. Meine Überlegung war, warum soll ich von einem Ersatzmittel zwei Wochen Entzug haben, wenn es auch schon mit 4 Tagen getan ist (Codein). Meine Entgiftungen konnte ich immer mit der goldenen 100 Stunden-Regel überstehen. Mit Methadon dauert so ein Entzug viel zu lange. Die Wirkung, wie sie mir beschrieben wurde ist nicht mein Ding. Man wacht auf. Man fühlt sich mies. Auf einer Skala von 0 bis 10 würde ich sagen Minus 3. Mit Methadon kommt man in Richtung 0 oder 1, höhere Dosen führen schon wieder zum "abnaden". Also "wandelt" man ständig um den Nullpunkt. Beikonsum ist bei 90% der Leute die Regel. Die Substitution mit Methadon ist suboptimal.
Mit einem echten Opiat ist das etwas anderes. Zwar sind auch die Höhepunkte keine echten Höhepunkte, aber man dümpelt auch nicht in undefinierbaren Zuständen herum. Auch hier kann man überdosieren. Mit was kann man das nicht ? Dieses minimale Besserfühlen macht den Unterschied beim Beikonsum aus. Das Bedürfnis ist lange nicht so hoch. Es ist nicht weg, aber man kann damit umgehen. Notfalls ein paar ml Himbeer-Codein-Saft und der Druck ist weg. Mit einer vitaminreichen Heroinsirupvariante wäre das Ganze noch idealer.
Meine Kritik geht in Richtung registrierter Süchtiger. Nicht alle Junkies sind am Ende. Viele arbeiten, haben Familie, haben Kinder. Das ist nicht das Klientel, das cy im Auge hat. Das sind auch nicht die verlausten Junkies auf der Straße, die t&b vielleicht meint. Ich meine die Junkies, die es mit oder ohne Therapien geschafft haben, nicht (wieder) abzustürzen. Die trotzdem immer wieder nach Clean-Zeiten von ihrer Sucht eingeholt werden. Die ein Wochenende durchballern und sich den Anfang der nächsten Woche nicht krankschreiben lassen, sondern arbeiten gehen. Die sich das nächste Wochenende wieder Stoff besorgen, weil der süchtige Körper sich nach dieser Leichtigkeit sehnt, die man die ganze Woche vermisst hat. Leute, die mehr oder weniger funktionieren, um doch am Abstinenzdogma zu scheitern, weil es ein zu hohes Ideal ist.
Es gibt auch hier, wie überall nicht nur Schwarz und Weiß, sondern viele Nuancen in Grau. Leute, die sich nicht registrieren lassen wollen. Die eine Existenz (ok, bescheidene Existenz) haben, die durch eine Registrierung von Staats wegen gefährdet sein könnte.
Leute, die keine Zeit haben, bei Wind und Wetter zur Materialausgabe zu gehen, schon gleich gar nicht mit ihren Kindern hingehen würden. Die Methadonausgabe ist gleichzeitig Kontaktbörse für den Kick danach.
Hier wäre meiner Meinung nach wieder eine Liberalität für Ärzte angesagt, die ihren Patienten gerne helfen würden, aber aus administrativen Gründen keine BtM-Medikamente verschreiben wollen. Schon manch ein Arzt wurde für seine Verschreibungspraxis beinahe ruiniert. Alles im Reglementierungsfieber. So wurde auch die direkte Substitution mit Codein zugunsten von Methadon staatlich regelementiert, sprich untersagt.
Ich habe nie ein Kassen-Rezept für Codeinsaft bekommen. Immer selbst finanziert. Ist ja schließlich im Vergleich zu Straßenpreisen spottbillig.
Ich finde, man sollte viel mehr bedenken, wenn man sich über eine Reform Gedanken macht.
Gruß
localhorst

[tittenundbier]

Zitat von bombjack

Heroin ist nicht schädlich ....... sogar laut einem Prof. der Medizin weniger toxisch als Alkohol

schwer zu glauben. warum sehen die aufer strasse dann aus wie lebende leichen?

Zitat von localhorst

Meine Kritik geht in Richtung registrierter Süchtiger. Nicht alle Junkies sind am Ende. Viele arbeiten, haben Familie, haben Kinder. Die trotzdem immer wieder nach Clean-Zeiten von ihrer Sucht eingeholt werden. Die ein Wochenende durchballern und sich den Anfang der nächsten Woche nicht krankschreiben lassen, sondern arbeiten gehen. Die sich das nächste Wochenende wieder Stoff besorgen, weil der süchtige Körper sich nach dieser Leichtigkeit sehnt, die man die ganze Woche vermisst hat.

hier ist ja exakt meine horrorvision beschrieben. süchtige, die die sucht in den alltag integrieren und mit der beschriebenen freien abgabemethode noch viel weniger grund hätten, etwas zu verändern.

was mag denn neben den körperlichen auswirkungen der sucht der derzeitige hauptantrieb eines süchtigen zum aufhören sein? ich vermute doch, aus der ganzen scheisse rauszukommen, grade doch aus der mischung von illegalität, kaum bezahlbarem stoff, gesellschaftlicher verachtung etc.
nun sagt man: wennde was brauchst, hols dir einfach beim doc ab, no prob. beseitigt das nicht grade den nötigen druck und anreiz?

und wie soll die behandlung "fighting fire with fire" wirklich gehen? alles wie gehabt nur nach und nach weniger? ist es wirklich so einfach. warum wird es dann nicht längst so gemacht?

Zitat von tittenundbier

schwer zu glauben. warum sehen die aufer strasse dann aus wie lebende leichen?

Wegen der schlechten Randbedingungen (gestreckter Stoff, unsaubere Spritzen, schlechte Ernährung da alles Geld für Stoff drauf geht, durch all dies verursachte Krankheiten etc.)

Zitat von tittenundbier

hier ist ja exakt meine horrorvision beschrieben. süchtige, die die sucht in den alltag integrieren

Warum ist das eine Horrorvision? Vielleicht ist es nicht Ihre die Idealvorstellung aber Angst und Schrechen muss es trotzdem nicht auslösen. Solche Drogenkonsumenten stören SIE doch nicht in der freien Entfaltung IHRES Lebens, oder?

Zitat von tittenundbier

was mag denn neben den körperlichen auswirkungen der sucht der derzeitige hauptantrieb eines süchtigen zum aufhören sein? ich vermute doch, aus der ganzen scheisse rauszukommen, grade doch aus der mischung von illegalität, kaum bezahlbarem stoff, gesellschaftlicher verachtung etc.
nun sagt man: wennde was brauchst, hols dir einfach beim doc ab, no prob. beseitigt das nicht grade den nötigen druck und anreiz?

Ein Entzug kann mE langfristig nur erfolgreich sein, wenn es der/die Betroffene von sich aus WILL. Äussere Zwänge verstellen eher den Blick darauf, was mensch selbst will, darum sind Sie bei der Selbstmotivation zum Ausstieg mE eher abträglich. Zur Motivation bedarf es positiver Ziele, die mensch erreichen will, negative Konsequenzen, die vermieden werden sollen, reichen zur Motivation langfristig nicht aus.

Zitat von tittenundbier

und wie soll die behandlung "fighting fire with fire" wirklich gehen? alles wie gehabt nur nach und nach weniger?

Solange es auf freiwilliger Basis liefe, ja. Aber wenn es ein Muss ist, wird es nicht erfolgreich sein. Warum? Siehe oben.

Hallo,
borniert. So nenne ich diese Einstellung zu Dingen, die man nicht versteht. Du bemühst Dich noch nicht einmal. Raster. Schublade. Reflex.
Schade um die Zeit.
Gruß
localhorst

[tittenundbier]

Zitat von localhorst

borniert. So nenne ich diese Einstellung zu Dingen, die man nicht versteht. Du bemühst Dich noch nicht einmal.

das ist mir zu leicht, einem nicht selbst betroffenen vorzuhalten, es nicht zu verstehen. welcher normalo ohne bezug zu dem zeug versteht denn was davon?
und keine verständnisbemühung? wer stellt denn die ganze zeit hier verständnisfragen?

dass die antworten bisher nicht unbedingt so zwingend überzeugen, werfe ich mir nicht vor.

Zitat von tittenundbier

das ist mir zu leicht, einem nicht selbst betroffenen vorzuhalten, es nicht zu verstehen. welcher normalo ohne bezug zu dem zeug versteht denn was davon?

es gibt genug literatur zum thema. und man muss nicht zwangsweise was damit zu tun haben um sich damit zu beschäftigen. es ist durchaus ein interessantes feld, denn fast nirgendwo sonst wird so mit ängsten gespielt ud ideologisch argumentiert, vorallem auch die augen vor den erkenntnissen der wissenschaft verschlossen.

schwer zu glauben. warum sehen die aufer strasse dann aus wie lebende leichen?

aus wikipedia.de

Es wirkt euphorisierend, schmerzlindernd und schlaffördernd, wirkt je nach Applikationsform mit einer Halbwertszeit von vier bis sechs Stunden und ist für die inneren Organe nicht toxisch.

es ist nie schlecht sich ein wenig selbst über themen zu informieren wenn man darüber diskutieren möchte, bzw. ernst genommen werden will in der diskussion.

[tittenundbier]

zunächst mal bitte ich um nachsicht, weder spezialist für drogen, noch selbst konsument zu sein. was ich konsumiere steht im forennick.

ich habe dafür ahnung von recht, passt ja fürne jurathek. und da reden in den anderen threads auch viele laien mit, ohne dass erwartet wird, dass sie erstmal zig bücher über recht gelesen haben, bevor sie mitreden.
und im bundestag sitzten auch viele juristen und sonstige die entscheiden, aber nicht eure ahnung von drogen haben. wenn sich ein normalo, also nichtspezialist, nicht von einem modell überzeugen lässt, wird auch die gesellschaft insgesamt nicht zu überzeugen sein.

nun nochmal mein hauptkritikpunkt am vorgeschlagenen modell:

dem therapiewilligen soll durch verabreichung des original-stoffs in sich reduzierenden dosen der aussteig erleichtert werden, das ganze vor einem legalen gesellschaftlichen background. soweit so gut.

was soll nun aber mit den nicht-therapiewilligen geschehen?

stoff bis zum lebensende auf rezept? warum sollte ein gesundheitssystem jemandem, der erklärter maßen nicht therapiebereit ist, seine sucht zeitlich unbegrenzt weiterfinanzieren? das wird sich niemandem begreiflich machen lassen.
man könnte es natürlich diejenigen selbst legal kaufen lassen.

cyfarwyddi schrieb aber "Eine Freigabe der Droge Heroin möcht ich dann doch nicht."

was genau soll dann verboten bleiben, was erlaubt werden?

hier wurde bisher nur ein gedanke präsentiert, den gleich ein paar abgenickt haben. ohne brauchbare detailvorstellungen und differenzierungen jedoch.

bisher für mich (noch) kein tragfähiges konkretes konzept ersichtlich, in meiner laienhaften sicht.

Zitat von tittenundbier

was soll nun aber mit den nicht-therapiewilligen geschehen?

stoff bis zum lebensende auf rezept? warum sollte ein gesundheitssystem jemandem, der erklärter maßen nicht therapiebereit ist, seine sucht zeitlich unbegrenzt weiterfinanzieren? das wird sich niemandem begreiflich machen lassen.
man könnte es natürlich diejenigen selbst legal kaufen lassen.

es ist ja heute schon so, dass viele bei der substitution mit methadon oder subutex zu zahlen müssen soweit ich weis.
aber man kommt hier wieder in den bereich beim thema gesundheitssystem der oft dikutiert wird, wie weit es mit der solidarität denn gehen soll.

es gibt viele die mehr oder weniger mit absicht/wissentlich das gesundheitssystem belasten, ob es nun raucher, trinker, sportler sind macht da imho keinen unterschied. mir ist es egal ob ich z.b. einen skifahrer mit meinen beiträgen subventioniere oder einen raucher, beide begeben sich wissentlich in eine gefahr für die die allgemeinheit gerade zu stehen hat.

[tittenundbier]

Zitat von chewbacca

mir ist es egal ob ich z.b. einen skifahrer mit meinen beiträgen subventioniere oder einen raucher, beide begeben sich wissentlich in eine gefahr für die die allgemeinheit gerade zu stehen hat.

ja, klar, sehe ich genauso.

aber würden man dem raucher die zigaretten auf rezept geben wollen? alkis den alkohol?

das gesundheitswesen will aus guten gründen immer nur unterstützen, was die leute von dem schädlichen zeug wegbringt.

Zitat von tittenundbier

aber würden man dem raucher die zigaretten auf rezept geben wollen? alkis den alkohol?

wir reden hier ja nicht über wirlich hohe summen sondern von 2-5€/tag für den stoff pro konsument. man könnte es sie selber zahlen lassen oder sie dafür arbeiten lassen soweit möglich. selbst wenn man ihnen die kosten von den krankenkassen bezahlt werden sollten dürfte es nicht viel teurer werden als die jetztigen substitutionsprogramme, da methadon und subutex ja auch nicht von den herstellern verschenkt wird.