Respektlosigkeit oder schon Beleidigung?

[gm2601]

Ein offener Brief in dem die Kanzlerin für ihre Euro-Politik kritisiert wird endet mit dem Worten:

Perhaps Germany should have a leader who will use their brains instead of their emotions
(ob nun "a leader" und "brains bzw. emotions" sprachliche Gepflogenheit oder ein "schützendes Versehen" ist, möchte ich nicht beurteilen.)

Respektlosigkeit oder schon Beleidigung?

[manshadow]

Rechtlich gesehen nichts von beiden, sondern Meinungsfreiheit. Das ist mE von einer Beleidigung meilenweit entfernt...
Eine Regierung, die sich selbst als Wildsau und Gurkentruppe titulierte, wird das aushalten müssen und können :-)

[gm2601]

Ok, die wechselweise verliehenen "Ehrentitel", die ja nicht gerade ein positives Licht auf den parlamentarischen Haufen werfen, will ich mal außen vor lassen, zumal dies im eigenen Stall war.

Ich dachte jedoch, es sei ein Unterschied ob ich mich, egal welchen Anlasses wegen, selbst als hirnlos bezeichne, oder ob das ein Dritter tut.

[manshadow]

Es kommt ja darauf an, ob die Beleidigung als solche von den Betroffenen als beleidigend empfunden wird nicht von einem Dritten. Der Betroffene kann dann Strafantrag stellen, wenn er will. Der eine findet einen Ausspruch beleidigend, der andere den selben Ausspruch nicht.

Im Übrigen finde ich es als umgangssprachlich und legitim jemanden zu fragen oder zu attestieren, man möge doch das Gehirn einschalten / benutzen. Ich seh da absolut nichts problematisches drin. Den Ausdruck findet man in zahllosen Internetseiten und Cartoons, allem möglichen. Ich würde nicht auf die Idee kommen, damit beleidigt werden zu können.

In dem Zusammenhang übrigens "Soldaten-sind-Mörder"Urteil, das befand letztlich das BVerfG als Meinungsäußerung, nicht als Beleidigung. und dieser Ausspruch steht mE auf einer anderen Stufe.

[Likedeeler]

Es kommt ja darauf an, ob die Beleidigung als solche von den Betroffenen als beleidigend empfunden wird nicht von einem Dritten.
Nein. Ob eine Beleidigung vorliegt, bemisst sich nach dem Erklärungswert, welchen die Aussage für einen objektiven Dritten hat, nicht für den konkret Betroffenen. Dieser muss sich also im Extremfall gar nicht selbst beleidigt gefühlt haben.
Wer hingegen antragsbefugt ist, steht auf einem anderen Blatt.

An der besagten Passage kann ich aber auch nichts strafbares ausmachen.

[manshadow]

Ob eine Beleidigung vorliegt, bemisst sich nach dem Erklärungswert, welchen die Aussage für einen objektiven Dritten hat, nicht für den konkret Betroffenen. Dieser muss sich also im Extremfall gar nicht selbst beleidigt gefühlt haben.
Wer hingegen antragsbefugt ist, steht auf einem anderen Blatt.

Was aber nützt es, wenn derjenige, der gemeint ist, sich gar nicht beleidigt fühlt. Wohl aber sein Nachbar würde es als Beleidigung auffassen. Der war aber gar nicht gemeint.

Dann haben wir auf dem Papier vielleicht eine Beleidigung, weil ein objektiver Dritter das so sehen mag. Im Ergebnis passiert aber nichts, weil es dem Betroffenen selbst vollkommen egal ist, wer was sagt. Ob der objektive Dritte dann wirklich objektiv war, könnte man dann beleuchten.

Ich glaube, dass die Umkehrung sehr viel häufiger vorkommt als dieses Extrembeispiel: Jemand fühlt sich beleidigt, objektiv gesehen war das aber keine Beleidigung.

[Likedeeler]

Ob der Tatbestand einer Beleidigung erfüllt ist und wer gegebenenfalls strafantragsberechtigt ist, sind dogmatisch zwei vollkommen unabhängige Gesichtspunkte. Bei der Frage, ob eine Beleidigung vorliegt, ist aber eben auf den objektiven Erkältungswert abzustellen und nicht auf die Frage, ob sich der Betroffene tatsächlich beleidigt fühlt.
Das wird insbesondere dann praktisch relevant, wenn ein Dritter antrags- oder ermächtigungsberechtigt ist, § 194 II, III, IV.

[manshadow]

Ob der Tatbestand einer Beleidigung erfüllt ist und wer gegebenenfalls strafantragsberechtigt ist, sind dogmatisch zwei vollkommen unabhängige Gesichtspunkte.

Das stimmt.


Bei der Frage, ob eine Beleidigung vorliegt, ist aber eben auf den objektiven Erkältungswert abzustellen und nicht auf die Frage, ob sich der Betroffene tatsächlich beleidigt fühlt.

:p

[Nachteule]

Hallo, Likedeeler,

wenn sich die Kanzlerin nicht beleidigt fühlt und keinen Strafantrag stellt, könnte ja nur noch der Bundespräsident diesen Antrag stellen, oder?

Viele Grüße,

Nachteule

[bartdude]

Respektlosigkeit oder schon Beleidigung?
Weder noch. Der obige Satz ist eine gerne verwendete Redensart im angelsächsischem Sprachraum, wenn jemand einen anderen dafür kritisiert, das er zu sehr aus dem Bauch entscheidet. Ähnliche Sätze gab es übrigens auch in den letzten Wochen öfters in den US-Medien anläßlich der dortigen Verschuldungsdebatte zu hören.

[Likedeeler]

wenn sich die Kanzlerin nicht beleidigt fühlt und keinen Strafantrag stellt, könnte ja nur noch der Bundespräsident diesen Antrag stellen, oder?


Interessante Frage. Ich bin aber eher der Meinung, dass hier die Regierung durch einen von dieser bevollmächtigten Person den Antrag zu stellen hat, zumindest insofern man auch die Regierung durch eine Aussage geschmäht sehen möchte.
Dem Bundespräsidenten würde ich über § 194 IV eher keine Verfolgungsermächtigungsbefugnis zugestehen, da dieser zu weit außerhalb der genannten Körperschaften steht.

[gm2601]

Weder noch. Der obige Satz ist eine gerne verwendete Redensart im angelsächsischem Sprachraum...Ok, keines von beiden, auch recht.
Getreu dem Motto "Parlament schlägt sich, Parlament verträgt sich" paßt zu unseren "Schmeicheleien" Wildsau und Gurkentruppe vermutlich auch "get your ass in line" auf der anderen Seite des Pazifiks. (Gefallen in der Schlacht um die Kreditgrenze)


... Dem Bundespräsidenten würde ich über § 194 IV eher keine Verfolgungsermächtigungsbefugnis zugestehen, da dieser zu weit außerhalb der genannten Körperschaften steht.
Paßt evtl. der Bundestagspräsident (für den Bundestag) zu diesem §?

[manshadow]

Mal nach "BGH, Urteil vom 26. Oktober 1954, BGHSt 6, 357 – Adenauer" googlen. Erster Treffer sollte eine pdf der Humboldt-Universität Berlin sein. Als Prozessvoraussetzung wird dort geschrieben:


"Nach § 194 I 1 StGB ist ein Strafantrag des Bundeskanzlers und der Bundesregierung erforderlich"

[Likedeeler]

Paßt evtl. der Bundestagspräsident (für den Bundestag) zu diesem §?

"Der Bundestag" dürfte allerdings schon nicht beleidigungsfähig sein. Anders nach hM "die Bundesregierung".

[gm2601]

Mal nach "BGH, Urteil vom 26. Oktober 1954, BGHSt 6, 357 – Adenauer" googlen.Danke, interessanter Hinweis, auch wenn ich als Nichtjurist das für eine "geschraubte" Erläuterung halte. Der Anton hat den Konrad also beleidigt.
Aber was gilt nun für die Angela?

Solange also eine abschließende geschichtliche Beurteilung noch nicht getroffen werden kann, sind Behauptungen über die Hintergründe politischen Handelns nicht dem Beweis zugänglich.
So ich das richtig interpretiere, müssen wir bei der Frage, ob Angela ihren Verstand gebraucht, auf die geschichtliche Beurteilung warten....:icon_mrgreen:


"Der Bundestag" dürfte allerdings schon nicht beleidigungsfähig sein. Anders nach hM "die Bundesregierung".Sind nicht beide "beleidigungsfähige Kollektive"?
Wie steht's mit den Fraktionen, beleidigungsfähig?

Mein Gedanke war aber eher, ob der Bundestagspräsident bei einer Beleidigung der Kanzlerin evtl. auch klageberechtigt wäre?

[Likedeeler]

Sind nicht beide "beleidigungsfähige Kollektive"?
Gute Frage. Wer und welcher Verband beleidigungsfähig ist, entscheidet die Rechtsprechung in mE unübersichtlichen Einzelfallentscheidungen. "Die Regierung" soll es jedenfalls nach hM wohl sein, bei der Fraktion hätte ich mehr Bedenken.



Mein Gedanke war aber eher, ob der Bundestagspräsident bei einer Beleidigung der Kanzlerin evtl. auch klageberechtigt wäre?
Sie meinen klageermächtigungsbefugt? Das würde ich aus oben genannten Gründen ablehnen wollen. Der Bundespräsident ist für mich hier nicht Teil der betroffenen Körperschaft sondern steht außerhalb derer.

[gm2601]

Sie meinen klageermächtigungsbefugt? Ein grausliges Wort! Ist das wirklich die juristische Formulierung dafür, daß jemand für einen anderen klagen kann?.


....Der Bundespräsident ...Dem hatten wir die Befugnis ja schon abgesprochen, ich fragte nach dem Bundestagspräsident (zweiter Mann im Staat), der ja auch eine gewisse Ordnungsmacht im Bundestag hat.
(Letztlich natürlich nett, aber nicht unbedingt wichtig zu wissen)

[manshadow]

Dem hatten wir die Befugnis ja schon abgesprochen, ich fragte nach dem Bundestagspräsident (zweiter Mann im Staat), der ja auch eine gewisse Ordnungsmacht im Bundestag hat.

Aber eben nur dort. Vielleicht aus dem Grunde heraus, dass Angela auch MdB ist. Aber andererseits ist Norbert L. ja auch nicht ihr Vormund und sie könnte grds. auch als MdB einen eigenen Strafantrag stellen. Ebenso wie sie es als Kanzlerin könnte. Sie gibt ja mit dem Amt nicht ihre Persönlichkeit auf, so dass es da einer Befugnis von ihr bedarf. Der Konrad hat damals jedenfalls alles selbst geregelt :-)

und zum BP: Außer dass Christian W. die Kanzlerin ernennt und entlässt, sollten sich aus seinem Amt keine weiteren Befugnisse dahingehend ergeben.

Realistisch betrachtet - mal weg von allem Dogma - wird ihr der Ausspruch relativ schnuppe sein, solang sie nicht als Privatperson gemeint ist.

[Stadtinspektor]

Ich sehe zudem immer noch kein beleidigungsfähiges Statement.

Der Vorhalt emotional statt rational zu handeln bietet hier wenig Ansatzfläche.

Der Terminus "a leader" bedeutet übersetzt lediglich "Anführer" und in diesem Kontext "politischer Führer" und gibt somit auch nichts her.
(Anm.:
Die Hysterie um das Wort "Führer" gibt es außerhalb von Deutschland und Österreich faktisch nicht.

Sofern im Englischen eine entsprechende Wortbedeutung mit Bezug zur deutschen NS-Vergangenheit beabsichtigt ist, benutzt man dort in aller Regel sogar den Terminus "Fuehrer").

[Likedeeler]

Ich sehe zudem immer noch kein beleidigungsfähiges Statement.


Das ist hier wohl Konsens.


Ist das wirklich die juristische Formulierung dafür, daß jemand für einen anderen klagen kann?.
Nein. Das wäre die Prozessstandschaft. Um eine solche geht es vorliegend aber nicht sondern vielmehr um die Prozessvoraussetzung einer Verfolgungsermächtigung. Diese gibt es nur ganz ausnahmsweise, z.B. eben in § 194 IV.

Zwar habe ich den Wortbestandteil "tag" oben überlesen, das ändert aber mE nichts am Ergebnis. Die Ermächtigung müsste im Falle einer Beleidigung "der Regierung" eben von dieser Körperschaft kommen, nicht etwa von einem Vorsitzenden des Bundestages.