Gewährleistung / Garantie / gewerblicher KFZ-verkauf

[Erbsenzähler]

Nehmen wir mal an, der Erbsenzähler hätte eine kleine Firma und diese Firma würde gern einen 15Jahre alten PkwAnhänger verkaufen.

Der Anhänger hat seine besten Jahre hintersich, der TÜV ist vor 4 Wochen abgelaufen und es gibt Mängel am Fahrzeug, ein großen Teil der Mängel erkennt man und ich würde die mit in den Kaufvertrag schreiben.

Was aber ist mit den versteckten Mängeln die der neue Besitzer findet?
Kann ich wenn ich den Anhänger verkaufe die gesetzliche Garantie ausschließen in dem ich das Fahrzeug ausdrücklich als Ersatteilspender bzw. zum Wideraufbau verkaufe. Oder muss sich damit rechnen, dass mir jemand eventuell Reparaturen in Rechnung stellt?

[Blackbird]

wäre es nicht die einfachere Lösung den Anhänger als Privatmensch zu verkaufen? Auch für Firmeninhaber sollte das doch möglich sein?
Ich vermute das dann aber der Erlös aus dem Verkauf nicht offiziell in die Firma fliessen darf, oder?

Zumindest auf den großen Internetauktionshäusern findet man auch häufig die Sätze: "Verkaufe als Defekt, als Ersatzteilspender, für Bastler, etc"

Und wenn der Käufer von vornherein keine Ware im Top-Zustand erwartet dürften sich beide Seiten eh einig sein das Reparaturkosten nicht vom Verkäufer zu tragen sind.

[Spezi1980]

wäre es nicht die einfachere Lösung den Anhänger als Privatmensch zu verkaufen? Auch für Firmeninhaber sollte das doch möglich sein?

Für "Firmeninhaber"/Selbstständige ist es nun mal nicht ganz so leicht wie für einen Privatmann die Gewährleistung auszuschließen.

[manshadow]

Für "Firmeninhaber"/Selbstständige ist es nun mal nicht ganz so leicht wie für einen Privatmann die Gewährleistung auszuschließen.

Deswegen soll er es ja als Privatmann verkaufen und die Gewährleistung ausschließen. Eine gesetzliche Garantie gibt es übrigens nicht, aber die Gewährleistung und die kann der Privatmann ausschließen.

Und wenn man den Hänger von vornherein nicht als Hänger sondern als Ersatzteilspender verkauft, dürfte es auch bei versteckten Mängeln keine Probleme geben.

[Erbsenzähler]

Ich dank euch für die Antworten.

Klar könnte man das Ding als Privatperson verkaufen, aber mit einem Blick in den Kfz-Brief wird jedem klar, dass es ein Fahrzeug aus Firmenbesitz ist, denn dort steht Erbenszählers Hülsenfruchthandel und Name als Eigentümer drin.

Würde das im Zweifel ein Gericht dann als Privatverkauf ansehen?
Ich weiß da braucht man wahrscheinlich eine :th_action-smiley-gl

[manshadow]

Und wenn Fa. Erbse es zuvor an Herrn oder Frau Erbse verkauft ? (Ohne Umschreibung)

Aber auch ohne Klimmzüge zu machen, gibt es kein Problem.
Was im KfZ-Schein steht ist nämlich nicht von Bedeutung, dort steht nicht der Eigentümer drin, sondern nur wer verfügungsberechtigt ist.
Außerdem wäre ein Verkauf auch ohne Übergabe des Kfz-Briefes möglich

[Gaul]

Ich würde in diesem Fall nicht so viel auf die Meinung vom Schattenmann geben.

[manshadow]

Ich würde in diesem Fall nicht so viel auf die Meinung vom Schattenmann geben.

Das macht nichts. Vielleicht aber auf die Meinung des BGH.

(Wenn der Gaul ein Fahrzeug auf Pump kauft, steht dann der Name des Gauls im Brief oder etwa der Name der Bank, der das Fahrzeug sicherungsübereignet ist und die damit Eigentümerin des Fahrzeugs ist) Ich glaube wir sind uns einig, dass die Bank nicht als Halterin auftaucht, hätte auch zulassungsrechtlich sehr viele Tücken)

[Gaul]

Und genau deshalb ist es relevant wer der wirkliche Verkäufer ist.
Schattengeschäfte lassen sich oftmals nachweisen und haben dann unangenehme Folgen.

[manshadow]

Und genau deshalb ist es relevant wer der wirkliche Verkäufer ist.

Der wirkliche Verkäufer steht im Kaufvertrag, nicht im KfZ-Brief. Bei Bedarf kann sich der Käufer eine Vollmachtsurkunde oder dergleichen ausstellen lassen.
Hier geht es aber nicht um den Verkäufer, sondern um den Eigentümer. Und auch der muss nicht zwingend identisch sein mit dem Namen, der im KfZ-Brief steht.

Wenn dem Käufer von vornherein alle Details über die Eigentümerschaft bekannt gegeben werden, ist auch kein Raum für die Annahme irgendeines Schattengeschäftes.

[Gaul]

Ihr Winkeladvokadmismus hält keiner gerichtlichen Prüfung stand.
Ihr Vorschlag, den Hänger über Frau Erbse zu verkaufen ist zumindest fragwürdig, wenn nicht Anleitung zu einer Straftat.

[manshadow]

Ihr Vorschlag, den Hänger über Frau Erbse zu verkaufen ist zumindest fragwürdig, wenn nicht Anleitung zu einer Straftat.

aha, wenn Sie sich so toll auskennen, verraten Sie mir sicherlich auch welcher ?

Der Vorschlag kam lediglich, weil der TE sich unwohl fühlt, den Hänger zu verkaufen, der der Firma gehört. Wenn der Hänger zuvor aber weiterverkauft wurde an eine Privatperson - Herr oder Frau Erbse würden sich als nahe liegend anbieten - gehört der Hänger dann einer Privatperson und kann von dieser beliebig weiterverkauft werden ohne ein ungutes Gefühl haben zu müssen, die Gewährleistung ausschließen zu dürfen. Ich geh sogar weiter: Fa. Erbse kann das Ding sogar (an Herrn Erbse ?) verschenken, wenn sie Eigentümerin ist. Der Eigentümer kann mit seinem Eigentum nämlich nach Belieben verfahren. (Können Sie sogar im Gesetz nachlesen)

Ich schrieb aber auch, dass es dieser Klimmzüge überhaupt nicht bedarf.

Wenn der Gaul nicht versteht, dass der KfZ-Brief absolut nichts über die Eigentumsverhältnisse aussagt, kann ich dafür nichts.

[Gaul]

Wenn der Gaul nicht versteht, dass der KfZ-Brief absolut nichts über die Eigentumsverhältnisse aussagt, kann ich dafür nichts.
Ach das weiss ich schon. Hab ich auch nie bestritten.
Aber dieser Ablenkungsversuch sagt einiges über die Qualifikation vom Schattenmann aus.

[Likedeeler]

Der Vorschlag kam lediglich, weil der TE sich unwohl fühlt, den Hänger zu verkaufen, der der Firma gehört. Wenn der Hänger zuvor aber weiterverkauft wurde an eine Privatperson - Herr oder Frau Erbse würden sich als nahe liegend anbieten - gehört der Hänger dann einer Privatperson und kann von dieser beliebig weiterverkauft werden ohne ein ungutes Gefühl haben zu müssen, die Gewährleistung ausschließen zu dürfen. Ich geh sogar weiter: Fa. Erbse kann das Ding sogar (an Herrn Erbse ?) verschenken, wenn sie Eigentümerin ist. Der Eigentümer kann mit seinem Eigentum nämlich nach Belieben verfahren. (Können Sie sogar im Gesetz nachlesen)
Ein solches Konstrukt, alleine um die Gewährleistung ausschließen zu können, wäre ein unzulässiges Umgehungsgeschäft und dann wertlos.

Je nach dem, welches genaue unternehmerische Beschäftigungsfeld Herr Erbse betreibt, wäre aber ein Gewährleistungsausschluss dennoch auch bei einem Verkauf an einen Verbraucher möglich.

[Gaul]

Welches unternehmerische Beschäftigungsfeld des Herrn Erbse wäre denn für einen Gewährleistungsausschluss denkbar?
Müsste es etwa im akademischen Bereich angesiedelt sein?

[manshadow]

Ach das weiss ich schon. Hab ich auch nie bestritten.

Wie mir scheint, wusste er das jedenfalls im #9 noch nicht.
Es kann sehr gute Grunde dafür geben, ein Fahrzeug nicht auf sich, sondern auf jemanden anderen zuzulassen. Steuerliche, versicherungstechnische usw. Wenn ich mein Fahrzeug auf meine Fa. zulasse, ist die Fa. damit längst noch nicht Eigentümerin. Und wenn ein Anhänger einer Fa. gehört und diese Fa. das Eigentum an dem Anhänger dann irgendwann überträgt und der neue Eigentümer den Anhänger dann verkauft, ist das ein Geschäft was gefühlt 1 Mio mal täglich vorkommt. Wo da die Strafbarkeit liegen soll, sucht Gaul wahrscheinlich noch raus :o

Der TE geht z.B. irrtümlich ja auch davon aus, dass sich aus den KfZ-Papieren auf den Eigentümer herleiten lasse und verwechselt Besitz und Eigentum. In wessen wirtschaftlichen Eigentum der Anhänger tatsächlich steht, ist nicht dargelegt.


Aber dieser Ablenkungsversuch sagt einiges über die Qualifikation vom Schattenmann aus.

Da ich nicht annehme, dass das als Anerkennung gemeint war, dürften Sie meine oder die Qualifikation jedes anderen Forenteilnehmers kaum beurteilen können. Allerdings ist es Ihnen natürlich unbenommen darüber zu philosophieren, wenn es Sie irgendwie zufrieden stellt oder Ihnen eine wie auch immer geartete Genugtuung gibt.



Zur Abwechslung mal zurück zum Thema:

Ein solches Konstrukt, alleine um die Gewährleistung ausschließen zu können, wäre ein unzulässiges Umgehungsgeschäft und dann wertlos.

Selbstverständlich nicht allein zum Zwecke des Gewährleistungsausschlusses.

Ein Gewährleistungsausschluss kann u.U. auch bei einem Verkauf von einem Unternehmer an einen Verbraucher hergestellt werden, wenn auch in engeren Grenzen (z.B. bei einem von vornherein objektiv gebrauchsuntauglichen Gegenstand)

Im Übrigen hat zwar der BGH entschieden (Urteil vom 13. Juli 2011 – VIII ZR 215/10), "dass der Verkauf eines Gebrauchtwagens durch eine GmbH an einen Verbraucher grundsätzlich auch dann den Vorschriften über den Verbrauchsgüterkauf (§ 474 BGB*) unterliegt, wenn es sich hierbei um ein für die GmbH "branchenfremdes" Nebengeschäft handelt." Er hat aber auch klargestellt, dass der Unternehmer die gesetzliche Vermutung des § 344 HGB widerlegen kann. Und dann ist es eben kein Verbrauchsgüterkauf. Auf den BGH hatte ich in #8 bereits hingewiesen.

[Likedeeler]

Selbstverständlich nicht allein zum Zwecke des Gewährleistungsausschlusses.
Aber genau darum geht es dem TE alleine.


Ein Gewährleistungsausschluss kann u.U. auch bei einem Verkauf von einem Unternehmer an einen Verbraucher hergestellt werden, wenn auch in engeren Grenzen (z.B. bei einem von vornherein objektiv gebrauchsuntauglichen Gegenstand)
Wie meinen?


Im Übrigen hat zwar der BGH entschieden (Urteil vom 13. Juli 2011 – VIII ZR 215/10), "dass der Verkauf eines Gebrauchtwagens durch eine GmbH an einen Verbraucher grundsätzlich auch dann den Vorschriften über den Verbrauchsgüterkauf (§ 474 BGB*) unterliegt, wenn es sich hierbei um ein für die GmbH "branchenfremdes" Nebengeschäft handelt." Er hat aber auch klargestellt, dass der Unternehmer die gesetzliche Vermutung des § 344 HGB widerlegen kann. Und dann ist es eben kein Verbrauchsgüterkauf. Auf den BGH hatte ich in #8 bereits hingewiesen.
Mein Reden:


Je nach dem, welches genaue unternehmerische Beschäftigungsfeld Herr Erbse betreibt, wäre aber ein Gewährleistungsausschluss dennoch auch bei einem Verkauf an einen Verbraucher möglich.

Aber ohne zu wissen, welcher unternehmerischen Tätigkeit der TE nachgeht, bleibt das alles Spekulation. Der Umstand der Anmeldung des KFZ auf die Firma könnte im Übrigen ein für den TE schädliches Indiz darstellen.

[manshadow]

Aber ohne zu wissen, welcher unternehmerischen Tätigkeit der TE nachgeht, bleibt das alles Spekulation. Der Umstand der Anmeldung des KFZ auf die Firma könnte im Übrigen ein für den TE schädliches Indiz darstellen.

Das ist natürlich Spekulation, das stimmt. Aber Gründe für die Anmeldung eines Fahrzeugs auf seine Firma kann es viele geben. Im Einzelfall käme es freilich darauf an, um was für nen Anhänger und um was für ne Firma es sich handelt.

Die gesetzliche Vermutung des § 344 HGB müsste aber der TE widerlegen - wenn es soweit wäre...

Am ehesten würde wohl eine lückenlose Aufzählung aller Mängel helfen, die alle Baugruppen umfasst. Und selbst wenn sog. versteckte Mängel normale Abnutzungserscheinungen sind, dürfte sich eine Haftung hieraus nicht ergeben.

[Erbsenzähler]

Aber ohne zu wissen, welcher unternehmerischen Tätigkeit der TE nachgeht, bleibt das alles Spekulation.
Einzelhandel mit Obst / Gemüse / Getränke/ Lebensmittel



Im Einzelfall käme es freilich darauf an, um was für nen Anhänger ... handelt. .
2 Tonnen mit 1,80m Planenhöhe, kein Verkaufswagen oder so.

[manshadow]

2 Tonnen mit 1,80m Planenhöhe, kein Verkaufswagen oder so.

aber vermutlich schon geeignnet zum Transport (Stichwort Einkauf) von


...Obst / Gemüse / Getränke/ Lebensmittel


und damit dem üblichen Geschäftsbetrieb der Firma mE nicht gänzlich fremd...
Hier würde man wohl tatsächlich Probleme bekommen, die gesetzliche Vermutung, dass es sich beim dem Rechtsgeschäft (Verkauf Anhänger) um ein dem Handelsbetrieb zugehöriges handelt, zu widerlegen.

Sollte Ihnen das dennoch gelingen, ließe sich die Gewährleistung auch gegenüber Verbrauchern ausschließen.

Ansonsten würde man nur über den Weg der Offenlegung aller Mängel eine Haftung minimieren können: Sprich alle Mängel benennen oder das Ding als Schrotthaufen / Ersatzteilspender verkaufen. Auch das kommt im Wesentlichen darauf an, in welchem zustand sich das Gefährt befindet, also ob es z.b. auch für Dritte sichtbar sowieso gebrauchsunfähig wäre.

Außerdem sind nicht alle evt. auftretenden Mängel auch gleichzeitig Mängel, die eine Gewährleistung auslösen (Verschleißteile, gewöhnlcihe Abnutzung usw.)

[Erbsenzähler]

Ich dank euch nochmals, es ist im Prinzip genauso, wie von mir gedacht.